Quote: «Немецкие грифоны» — это далеко не дратхаары.

Quote: Т. е. мы имеем легавую со способностью «делать работу» других пород. Однако же, подчеркну еще раз, что именно ЛЕГАВУЮ (Vorstehhund), что и запечатлено в строках стандарта N98. А идея дратхаара принадлежит барону Сигизмунду фон Цедлитцу. Если барон подрабатывал лесничим или егерем, то он был, наверняка, большим оригиналом

Quote: Originally posted by Sanchaz:

Далеко дратхаары

Quote: Originally posted by Sanchaz:

Идею Сигизмунду фон Цедлитцу, и это сразу исключило возможность использовать дратхаара как егерьскую собаку

Quote: Далеко дратхаары — это к тому же пудель-пойнтеры и т. д. по списку. Точно так же как ротвейлеры и кавказские овчарки — это далеко черные терьеры.

Quote: Это не исключило возможность егерям его использовать, однако, является подтверждением того, что дратхаары выводились не егерями и гораздо позже того времени

Quote: Не надо Сабанеева к дратхаарам пристегивать. Он умер 25 марта 1898. 20-й век еще не начинался и селекции дратов целенаправленной не было вообще (см. ссылки выше, в т. ч. и на историю с сайта VDD). К тому же современные германские драты и германские же драты начала прошлого века — это не одно и то же со всех точек зрения, в т. ч. и с точки зрения эволюции породы.

резонно. но те признаки, о которых писал Сабанеев, дратхаары унаследовали, как то, сила, выносливость и злоба. с чего и начался разговор.

Quote: Originally posted by Andrey69:

Андрей, как Сергей Сергеевич себя чувствует.

Я уже который год читаю о спорах «внутри» континентальщиков, и все никак не могу понять корень недовольства противников разносторонности. у вас не забирают легавую, но ведь чтобы порода могла называться породой она должна соответствовать той идее, ради которой выводилась.

Объясню почему интересует эта тема. Имеется немецкий спаниель, тоже разносторонняя «егерская» собака. На исторической родине используется преимущественно по копытам и по мелкому хищнику. Т. е. а-ля драт, но работает без стойки.
В наших реалиях собаки интересны в 1-ю очередь именно в работе по птице, и часть охотников брали собак именно для этого. Но порода-то создавалась не а-ля спрингер спаниель, значит чтобы он несла в себе заложенные качества — надо проверять именно комплекс этих качеств. В частности, собака должна на горячем следу отдавать голос, во 2-й мировой не до того было, да и потом вязали все что осталось, итог — собаки безголосые были целыми линиями, чтобы вернуть сей породный признак ушел не один год. Если сейчас будем испытывать только по спаниелиным правилам — придем к тому же, отвечающие нашим правилам собаки будут явным браком с т. зрения стандарта породы. Отзыв со следа — аналогично, собака должна по команде хозяина легко сниматься. Со своими собаками уже столкнулись с этой проблемой: есть случаи самовольного ухода за косулями — просто потому что собака не ставилась, а крови-то дают о себе знать.. значит есть шанс плохо управляемых собак получить (аналогии с оценкой сиих качеств в работе в пределах выстрела просьба не проводить, уходила и собака имеющая дипломы 1-2 по полю и стабильные 16-17 за послушание).

Никто же не требует проверять собак как там, и на основании этого вести племенную работу, надо искать какие-то точки нахождения консенсуса, например ввести обязательный профильный диплом допустим не ниже 2 степени..
Но если ведется отбор только по кач-вам, необходимым островным легавым — какой тогда смысл говорить о породной принадлежности к дратам? в итоге получится пойнтер в обличье континентала

Все вышесказанное — сугубо личное мнение

Quote: Originally posted by Sanchaz:

Интересный список с пудель-поинтеров

Цитата с сайта VDD (речь идет о 1900 годе):
«Der Deutsch-Stichelhaar, der Pudelpointer, und der Griffon bildeten den Grundstock.»
Смысл: Штихельхаар, пудельпойнтер и гриффон составили фундамент.

Далее:
«Hinzu kamen noch Einkreuzungen des Deutsch-Kurzhaar, dessen Fell zwar nicht dem Standard der neuen Rasse entsprach, durch dessen Blut aber die Leistungen des Deutsch-Drahthaar bei der Suche und dem Vorstehen im Feld verbessert werden sollten.»
Смысл: В то время не был еще добавлен курцхаар, который потом послужил улучшению работы в поле (поиск и т. п.).

Quote: Originally posted by Sanchaz:

Где я написал что дратхааров выводили егеря\лесники? использовали! использовали.

Про выведение егерями нигде, однако смысл Ваших высказываний сводился, ИМХО, к тому, что дратхаар — это очень подходящая собака для лесничих/егерей. Вот тут кроется «засада». Егерям и лесникам нужны лесные собаки, а дратхаар — легавая, что и указано в стандарте. В том, что у нее есть задатки универсальности и есть самая большая опасность для породы, на мой взгляд. При упоре на эти качества теряется смысл выведения легавой с возможностью использования в других видах охот. Появляется опасность сделать саму «легавость» признаком универсальности, а не наоборот.

Цитата с сайта VDD (речь идет о 1900 годе):
«Der Deutsch-Stichelhaar, der Pudelpointer, und der Griffon bildeten den Grundstock.»
Смысл: Штихельхаар, пудельпойнтер и гриффон составили фундамент.

Далее:
«Hinzu kamen noch Einkreuzungen des Deutsch-Kurzhaar, dessen Fell zwar nicht dem Standard der neuen Rasse entsprach, durch dessen Blut aber die Leistungen des Deutsch-Drahthaar bei der Suche und dem Vorstehen im Feld verbessert werden sollten.»
Смысл: В то время не был еще добавлен курцхаар, который потом послужил улучшению работы в поле (поиск и т. п.).

Quote: однако смысл Ваших высказываний сводился, ИМХО, к тому, что дратхаар — это очень подходящая собака для лесничих/егерей. Вот тут кроется «засада». Егерям и лесникам нужны лесные собаки, а дратхаар — легавая, что и указано в стандарте. В том, что у нее есть задатки универсальности и есть самая большая опасность для породы, на мой взгляд.

Да, думаю подходящая, и даже для леса.
Даже по Вашей ссылке я нашел такой абзац
+++Особенно в лесу, где большие заросли были разграблены и где больные игру нужно было осуществляться, возможно, более дальние расстояния, поэтому он пришел к дорожке, оказался востребованным в работе, и очень любит собак. +++ так перевел переводчик, немецкий не знаю, если смысл в другом, поправте.
Оригинал +++
Vor allem auch im Walde, wo große Dickungen durchstöbert wurden und wo ein krankes Wild vielleicht über lange Strecken verfolgt werden mußte, damit es zur Strecke kam, war ein passionierter und arbeitsfreudiger Hund gefragt.+++

Quote: Originally posted by Sanchaz:

Если смысл в другом

В теме про курцев и дратов (http://forum. guns. ru/forummessage/111/571495-0.html ) пользователь Митя дал ссылку на файлик с описанием поездки в Германию: http://narod. ru/disk/15307575000/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B5.doc. html
Почитайте. Особенно обратите внимание на место, где рассказывается про поле (стойки). Как себя немецкие собаки ведут в разных охотах. Я, например, углядел для себя опасный перекос

Quote: Originally posted by smike:

Я, например, углядел для себя опасный перекос

Просто мысли вслух.
Фины, чехи, французы имеют свои правила испытания континентальных легавых, имеют свои традиции, в конце концов имеют свой тип курцхаара.
А мы чем хуже?

Quote: Originally posted by Seregka:
Брюзга, вы не устали в пустоту пустые вопросы задавать? Раскройтесь, тогда и побеседуем.
Кстати, а какое отношение вязка моего кобеля имеет к попыткам универсализации континентальных легавых? И где я говорю, что у оригинаторов плохие собаки? Опять вас несет?
По перводипломникам. Кроме Дукса больше собак не знаю. Остальные — наши. Один пес в руках профессионала, против десятка в руках любителей, на фоне огромного количестве привезенных собак, это смех. А по завезенным курцам у чинга проконсультируйтесь, он их многих в поле видел. Думаю, что расскажет об этих очень тяжело натаскиваемых ковырялках много интересного.
И прекращайте моего пса, как всегда, ни к месту упоминать. Я о нем ни слова не сказал.
Да, напомню если забыли. Времена Сабанеева давно прошли. Или будем настаивать на ловле браконьеров?
Можете не отвечать. Пока для меня Брюзга — пустобрех и пустота.

Мне честно говоря Ваш пёс мало интересует. Я на людей внимание обращаю. В частности на Вас. Можете со мной не беседовать. Но коль уж на открытом форуме, смиритесь с тем, что на Ваши высказывания могут быть комментарии. Я принимаю это как должное. И не обижаюсь на оскорбления в свой адрес. Я помню Ваши посты в теме об универсализации легавых. Застрельщиком был небезъизвестный Олег 51. Тогда у Вас была другая точка зрения. Но Ваш кобель был моложе. После того, как Ваш пёс получил Д2, поменялись и взгляды. Интересная метаморфоза. Почитайте собственные посты в архиве поймёте, почему я всегда говорю только о людях.

Кстати о Дуксе. Помнится Вы также похвалялись на Сабанеевку своего питомца выставить. Козорез своего Дукса выставлял, Вы своего нет. Сравнить не удалось.

Давайте не будем огульно собак любой селекции уничижать. Чинг представляет МООИРовскую секцию курцев. Он лицо заинтересованное. Ему своих собак пиарить нужно. Я из принципа и ему и Вам возражаю за весь импорт. Он разный. Но самое главное он не настолько плох, чтобы говорить о нём в пренебрежительном тоне. Более того, есть достаточно много людей, которые не разделяют доморощенный патриотизм МООИРа. В других городах, есть прекрасные клубы, очень хорошие собаки, и они показывают отличные результаты. Мир не ограничем Московской областью.

Кстати у Вас оговорка по Фрейду: «Один пес в руках профессионала, против десятка в руках любителей, на фоне огромного количестве привезенных собак, это смех.»

Это то что я всегда говорю. Степень диплома собаки зависит от одержимости хозяина. Годами говорю одно и тоже. И в отличии от Вас не меняю своих взглядов. Хотя вы, судя по всему тоже знаете, что я прав. Только несколько Д2 заставляют говорить иначе.

Что касается универсальности. Увлечение только одной, пойнтериной стороной контенентальной собаки это серьёзная ошибка. Собственно она и объясняет, почему возят собак от-туда, а не от-сюда. Нарушается баланс качеств, изначально предусмотренный оригинаторами. При создании породы, отбирали собак удовлетворяющих всем требованиям. И как легавых, и как кровяных ищеек, и как ретриверов. Этот баланс и был назван курцхааром и дратхааром. Немцы не выводили немецкого пойнтера. Они выводили собаку для своих, немецких охот. По своим немецким интересам, в точь так, как выводит курцев Чинг, для своих российских. Если бы они хотели иметь пойнтера, они бы купили пойнтера, а не занимались извечной российкой дурью, приспособлением имеющегося под желаемое. Это когда на ВОЛГУ или 2109 крепят антикрылья, спойлеры всякие. От этого лучше эти машины не ездят. Но выглядят круто. Он бедности это всё. У немцев бедные охотой не занимаются. И поэтому собак они создают для себя. А кто любит охоту в англиском стиле, не пытается отселектировать дратхара, чтобы он стал работать, как пойнтер, а покупают пойнтеров. Иностранцы, что с них возьмешь.

Ну да ладно о них. Также можете не отвечать.

Всех с наступающим праздником!

Quote: Originally posted by Брюзга:

Ну да ладно о них. Также можете не отвечать.

Quote: Originally posted by Брюзга:

Почитайте собственные посты в архиве поймёте, почему я всегда говорю только о людях.

Quote: Originally posted by Брюзга:

Кстати о Дуксе.

Сейчас проверим избирательность Вашей памяти. Покажите пост, где я обещал выставить пса на Сабанеевке? На Сабанеевке курцев судил породник или «специалист широкого профиля»? К сожалению не следил — жена в роддом собиралась. У Козореза, наверное, не собиралась, раз приехал.

Quote: Originally posted by Брюзга:

Но самое главное он не настолько плох, чтобы говорить о нём в пренебрежительном тоне.

Quote: Originally posted by Брюзга:

Кстати у Вас оговорка по Фрейду

Quote: Originally posted by Брюзга:

И в отличии от Вас не меняю своих взглядов.

Quote: Originally posted by Брюзга:

Собственно она и объясняет, почему возят собак от-туда, а не от-сюда.

Quote: Originally posted by Брюзга:

Что касается универсальности.

Quote: Originally posted by Seregka:

У родоначальников нет наших охот, а у нас нет охот родоначальников. Скажу больше — у них и охот по мелочи уже нет. Так зачем на них равняться? Искать оправдания разведению ковырялок?

С тех пор как модератор Покет «поставил меня на место» в связи с моим упорством в том, что условия охоты в различных местах «нашей необъятной» разные и соответственно разные требования к работе собак, я не писал, а только читал.
Теперь вижу, что и Сергей пишет примерно то же самое, но, естественно, применительно к тем условиям, в которых охотится сам. То есть, у немцев одни условия, а у нас другие и собаки работать должны по разному. Ковырялка как раз мне и нужна! Мне совсем не улыбается, если легавая станет на стойку в наших условиях метров за 50-70. Некоторые наши охотники бьют собаку если она удаляется дальше, чем на 30 метров, а матерят за это и за быстрый ход собаку все без исключения. Охота как раз больше по мелочи.
Так же и густой подшерсток у дратхаара ни к чему. В то же время Рица лезет за вальдшепом в такую колючку, куда курц Дэн только с тоской в глазах смотреть может. Правда она может с разбегу прыгнуть и охладиться в первой попавшейся самой грязной луже. Благо чистая речка возле дома позволяет купаться круглый год.
Бытиё определяет сознание. Классика!

Quote: Originally posted by Andreevich:

Ковырялка как раз мне и нужна!

Александр Андреевич! Вы говорите о другом. Вам нужна собака с нешироким поиском. Но ковырялка, работающая низом и коротко чующая, даже в Ваших изобильных угодьях удовольствия Вам не доставит и большой добычи не принесет. Ибо для успешной охоты в сухой плотной растительности, да еще и на склонах, чутье у собак должно быть отменным.

Quote: Ибо для успешной охоты в сухой плотной растительности, да еще и на склонах

Quote: Originally posted by Andreevich:

Мы живем во влажных субтропиках. С Нового года без дождя наберется максимум дней десять.

Quote: Originally posted by Andreevich:

Угодья не такие уж изобильные.

200 перепелов — не изобильные? Или больше? Кажется, кто-то зажрался.

Quote: Originally posted by Брюзга:

Из принципа и ему и Вам возражаю

Гюльчатай, покажи личико.

Quote: Я имел в виду, что Дукс единственный перводипломник в руках профессионала. Остальные — у простых охотников. Дукс — немец, остальные — наши.

Кто из участвующих в столь бурной дискуссии ваащё глазками Дукса видел(кроме как не на фото)? Может хватит интернет-анализы проводить, упоминая и пёсу и его хозяина по поводу и без? Вон братцы-белорусы на своём форуме уже дообсуждались. ;(